Tillykke med mesterskabet, SE

[Nopa RMB]

...... og så lige til den anden debat i denne tråd

Jeg skal ærligt indrømme, at mit udgangspunkt for at blande mig i debaten ikke var, at have mit eget hold som udkigsposition. Det ville jo næppe være særlig interessant. Jeg gav sådan set bare min uforbeholdne støtte til de 2 loft der pt opereres, min tilfredshed med, at unionen langt om længe tager en overvågning af ligaens økonomi seriøst og min stilfærdige trækken på skuldrene over de som mener, at det er udtryk for noget specielt uretfærdigt, at SE har en dispensation.

At der skal være en økonomisk regulering af klubberne i form af et decideret loft, er selvsagt ikke særlig optimalt at. At det har været et tiltrængt og desværre dybt nødvendigt onde, skal man sgu være både døv og blind for ikke at anerkende.

Dertil bemærkede jeg, at noget tyede på, at udlændingeloftet ikke alene indfrier sin egen målsætning om, at skaffe mere spilletid til danske spillere og få flere af disse i nøgleroller. Men samtidigt syntes at være godt medvirkende til den økonomiske rehabilitering som foregår i klubberne. Ja, så klart spiller finanskrisen og andre forhold da ind og ens holdning til udlændingeloft generelt er jo en anden og spændende debat(omend ofte en noget afsporet og skinger een af slagsen, tak skal du have Billy....). Det kunne vi sikkert rejse en munter tråd om igen. Jeg har personligt længe ment, at 7 udlændinge rigeligt kunne dække behovet for en interessant og sportslig stærk liga og derfor kan man selvfølgelig kalde min ytring i et tidligere indlæg for "egoistisk". Det ændrer dog ikke ved, at jeg er af den opfattelse, at når vi nu er i gang og ingen eller få alligevel ender med, at benytte sig af 8 udlændinge, kan vi ligeså godt hugge yderligere een udlænding af mulighederne.

Jeg ved godt, at mange har den holdning, at roden til al ondt økonomi i de danske klubber skyldes grådige danske spillere der fik en urimelig høj hyre. Jeg vil overhovedet ikke afvise, at der i flere tilfælde har fundet voldsom overbetaling sted. Dog kan vi samtidigt konstatere, at der er barberet omkring 50 millioner kr i lønudgifter samlet set i ligaen. Hvis man bilder sig ind, at det ´skyldes lønnedgang hos danske klubprofiler som Smidt, Grey, Dresler, Daniel Nielsen, Nordby,Sundberg, Degn, Lykkeskov, eller for den sags skyld den del som alle dem i niveauet nedenunder er gået ned i løn....... så er man sgu noget indbildsk. Naturligvis har den kraftige reducering i udgifter til udlændinge spillet en betragtelig rolle.

Ofte har forklaringen på mange mellemvareudlændinge gennem årene været, at de var bedre, mere profesionelle og frem alt ligefrem billigere end dansk mellemvare. Det var dog ærligt, at et par af de økonomisk klemte hold i år ikke har opdaget den tilsyneladende offentligt kendte forretningshemmelighed. I så fald kunne det vel have betalt sig for både Cobras og Mighty Bulls at spille med 6-7 udlændinge i år med bedre sportslig præstation til følge, fremfor de 3 man har ?

Jeg har også noteret mig, at de fleste indvendinger imod udlændingeloftet oftest går på gisninger og spådomme om hvad der pr automatik vil ske i fremtiden og ikke så meget tager højde for hvad der faktisk sker i virkeligheden. Nuvel, man kan tilsyneladende forklare den manglende lønglidning hos danske spillere med, at der finanskrise for øjeblikket, men sekundet efter den er overstået, vil vi øjensynligt få helvede på jord at se.
Det er noget liberalistisk grænspættebogs-snak. For det første er ishockey i Danmark et så afgrænset marked, at det knap kan sammenlignes med noget i den virkelige verden. Dernæst er man - da heldigvis - for længst begyndt, at nuancere banale teorier om udbud-efterspørgsel og frit marked uden regulering.

Skulle man virkelig være af den opfattelse, at faren for at danske spillere endnu engang sender klubberne i graven ved at presse deres egen løn til det urimelige, er ligefrem overhængende i kraft af et loft på mere end 1½ kæde udlændinge (!), er man i mine øjne paranoid. Ihvertfald skulle man måske spørge sig selv hvordan i alverden det kunne gå til, at de danske spillere´s løn netop tog himmelflugten på et tidspunkt hvor andelen af udlændinge aldrig har været større og der ikke var skyggen af en regulering på dette område ?

Altså foregik vanvidet, uansvarligheden og fremfor alt lønglidningen (også på danske spillere) præcis på et tidspunkt hvor de stik modsatte forudsætninger end regulering og loft var tilstede.

Mange år som hockeyelsker har lært mig, at det er klart det bedste med en pragmatisk indgangsvinkel fremfor en dogmatisk. Og hockeyfamilien herhjemme er alt for lille til, at man kan tåle at undvære flere medlemmer, hvorfor man skal gennemføre de reguleringer og tiltag som er de bedste til at løse et givent problem her og nu - og som samtidigt bærer fremad. Den nuværende politik er udtryk for dette og derfor hylder jeg det åbenlyst. forhåbentlig betyder netop disse regler, at vi på sigt igen kan slække på overvågningen og som minimum hæve det økonomiske loft.

puuuuh, det blev langt. Tak for tålmodigheden

[Stump]

Ikke fordi jeg vil deltage i debatten med det store, men jeg har lige en bemærkning til det med at slække på overvågningen og kontrollen..

Lige det håber jeg aldrig sker, for så kommer vi igen i den gamle gænge med der ikke er hånd i hanske med noget som helst og så blir det bare et spørgsmål om tid før vi igen er havnet i morasset, og der så igen skal indføres regler som så måske igen skæv vrider det hele igen, som alt det med at SE/Andre ( da jeg er sikker på AaB bla også udnytter at de har/havde lange kontraker som derved udløser lidt ekstra mønter ) har særregler og jeg ska skovle sne eller noget..

Alle KLUBBER har stemt for de regler der forfindes nu og de er gældende for ALLE, og dem skal de blive ved med at håndhæve og aldrig slække på kontrollen, nej snart tværtom, inføre mere kontrol.

Jeg har ALLE dage været modstander af lønloftet, og det ændre jeg aldrig på, derimod er jeg stor fortaller for et udl loft på max 8. ( om nogen så vil spille med 3, 5 el 8 rager mig sådan set for i bund og grund er det op til klubberne selv hvad de vil bruge deres penge på, gode dansker eller middel gode udl, må være op til klubberne selv at afgøre)
Om det så skal være som idag med max 8 i klubben af gangen eller man skal tilbage til max 8 udl på holdkortet pr kamp, ved jeg ikke lige.

Så jeg enig med Nopa om at danske spiller IKKE alene er skyld i de høje lønninger, men jeg kan love dig Nopa og andre de har været medvirkende til det, sammen med klub krigen mod hinanden, EKS: hentede X klub en spiller i 2 bundesliga skulle Y klub så sandlig hente en i DEL osv osv osv, for ingen under hinanden noget når det kommer dertil. ( min holdning til hvorfor økonomien er løbet løbsk, for de skulle hele tiden overbyde hinanden og da der ingen kontrol var med noget som helst var det jo nemt, derfor også min klare holdning kontrol og endnu mere kontrol så man IKKE kan købe er der ingen penge i kassen )

Nogen klubber vil have danske spiller, andre udl, lad dem dog selv bestemme bare de ikke overgår de 8 udl som jeg syntes skal være max, også i mange år fremover og ikke bare i en sæson eller to, men gerne 5-10 år frem i tiden så vi endelig har styr på den regl så den ikke ændres år efter år efter år..

Det var mit lille bidrag til debteen..

God debat forsat..

Stump vinder picks 2009/10..

[WHawks]

Oprindeligt indsendt af Nopa RMB

"Dertil bemærkede jeg, at noget tyede på, at udlændingeloftet ikke alene indfrier sin egen målsætning om, at skaffe mere spilletid til danske spillere og få flere af disse i nøgleroller."

Ja flere danskere har fået mere spilletid og ansvar, og i de klubber der er heldige og dygtige nok til at have kørt en ungdomsårgang i nogenlunde høj kvalitet i stilling er heldigt stillet, mens andre må nøjes med nogle danskere som nok næppe burde have spillet mere end 1. div. Men igen sådan havde det været både med og uden loft, og det vil jeg så komme inde på hvorfor, herunder.
Der vil gå en del år før vi kan aflæse på landsholdet om det er positivt eller negativt at niveauet er faldet, men flere mindre gode danskere har fået spilletid, og unge talenter især tidligere spilletid.

Oprindeligt indsendt af Nopa RMB

"Men samtidigt syntes at være godt medvirkende til den økonomiske rehabilitering som foregår i klubberne."

Her må du lige forklare mig hvordan du kommer frem til dét, noget bedre, i din ellers lange og præcise redegørelse , der er pt. ingen klubber med 8 udlændinge og derfor er ingen altså tvunget af loftet til at føre en anden økonomisk linje end tidligere pga dette.
Derved kan vi konstatere at det naturligvis er andre ting der spiller ind, når det ganske rigtigt kunne tyde på bedring over hele linjen...næsten. Er det så lønloftet? Næ her er vi inde i samme problem, der kan jo ikke argumenteres ud fra at dette har en betydning for at klubberne bruger mindre når een aller højest to klubber er i nærheden af det. Især er det sjovt at bemærke sig at ingen af de klubber der dummede sig mest i den foregående sæson er forhindret af hverken udlændinge eller lønloft i at lave den præcis samme fejl igen. Måske bedst illustreret af Rødovre som ikke blev stoppet af hverken det ene eller det andet loft i at hente spillere de angiveligt ikke havde midler tid.
Her har Palle ganske ret, I at det effektive i de nye regler naturligvis er kontrollen med indtægter og udgifter i forbindelse med spiller-kontrakter. Dét er et interessant værktøj der reelt er mulighed for kan give gode muligheder på længere sigt, også når man evt. engang måtte mene at de to lofter skal fjernes igen.

Og sidst men ikke mindst, der er jo ingen der betvivler at udlændinge fik den største del af kagen af de penge der er sparet i år. Det er der jo ingen der benægter Nopa. Yderligere kan vi konstatere at det skete med et loft i brug. Der hed det 10, nu hedder det 8. Så er det jeg spørger, hvorfor kan 7 udlændinge ikke koste det samme som 8? Svaret er at naturligvis kan de det. Det jeg vil frem til er at det eneste sted det har kan blive bedre er på ledelsesniveauet i klubberne. DE skal sige nej vi har ikke råd til en spiller mere, uanset om den spiller er udl. nr. 7, 8, 9 eller 10 (eller dansker for den sags skyld). Nøjagtigt lige som de har gjort i år. Nogle med "hjælp" fra DIU lyder det ganske vidst til, men tag ikke fejl; det er jo beviseligt at det intet har med lofterne at gøre når ikke klubberne rammer dem.

[Claus]

@ Nopa:

Indledningsvist er jeg næsten lige nødt til at høre dig: at sætte folk i kategorier som blinde, døve, indbildske og paranoide, hvis ikke man har samme holdning som du, er vel temmelig meget tættere på dogmatik end på pragmatisme?

Oprindeligt indsendt af Nopa RMB

At der skal være en økonomisk regulering af klubberne i form af et decideret loft, er selvsagt ikke særlig optimalt at. At det har været et tiltrængt og desværre dybt nødvendigt onde, skal man sgu være både døv og blind for ikke at anerkende.

Det viser erfaringerne desværre - enig. At begge lofter så kun har haft effekt på det psykologiske plan, fremfor i praksis er en anden sag. Men noget skulle gøres, Derom ingen tvivl. At der hersker mindre kaos i dag end for 8 måneder siden, må dog tilskrives DIU´s øgede licenskontrol, fremfor diverse lofter (ingen af dem er jo udnyttet)

Oprindeligt indsendt af Nopa RMB

Dertil bemærkede jeg, at noget tyede på, at udlændingeloftet ikke alene indfrier sin egen målsætning om, at skaffe mere spilletid til danske spillere og få flere af disse i nøgleroller. Men samtidigt syntes at være godt medvirkende til den økonomiske rehabilitering som foregår i klubberne.

Der er også noget der tyder på at Barack Obama har haft indflydelse på det - og 4,5 årsdagen for den frygtelige tsunami i asien.

Oprindeligt indsendt af Nopa RMB

Jeg har personligt længe ment, at 7 udlændinge rigeligt kunne dække behovet for en interessant og sportslig stærk liga og derfor kan man selvfølgelig kalde min ytring i et tidligere indlæg for "egoistisk".

Jeg mindes også da du mente 3 var et passende antal. Men lad nu det ligge.

Oprindeligt indsendt af Nopa RMB

Det ændrer dog ikke ved, at jeg er af den opfattelse, at når vi nu er i gang og ingen eller få alligevel ender med, at benytte sig af 8 udlændinge, kan vi ligeså godt hugge yderligere een udlænding af mulighederne.

Det mener jeg er en forkert betragtning. Ja det vil sige jeg kan selvfølgelig ikke være imod at klubberne ikke udnytter loftet på 8, men at skære en mere af, ville efter min opfattelse netop fratage klubberne den mulighed at erstatte en dansk stamspiller med en udlænding. Et vigtigt "våben" kan vi kalde det - ikke mindst hvis en dansker bliver grådig og vil udnytte situationen. Men igen, at de fleste er under, kan man ikke misbillige.

Oprindeligt indsendt af Nopa RMB

Jeg ved godt, at mange har den holdning, at roden til al ondt økonomi i de danske klubber skyldes grådige danske spillere der fik en urimelig høj hyre.

Du bliver ved og ved med at fremføre dette. Hvem har angivet dette som det vigtigste punkt. Ja hvem har overhovedet NÆVNT det med et eneste ord, inden du pludselig gjorde det til hjørnestenen i denne debat, trods det at emnet var et andet?

Oprindeligt indsendt af Nopa RMB

Dog kan vi samtidigt konstatere, at der er barberet omkring 50 millioner kr i lønudgifter samlet set i ligaen. Hvis man bilder sig ind, at det ´skyldes lønnedgang hos danske klubprofiler som Smidt, Grey, Dresler, Daniel Nielsen, Nordby,Sundberg, Degn, Lykkeskov, eller for den sags skyld den del som alle dem i niveauet nedenunder er gået ned i løn....... så er man sgu noget indbildsk.

Naturligvis – det tror jeg egentlig heller ikke nogen bilder sig ind. Jeg tror endda, du vil få overordentligt svært ved at finde nogen som vil forsøge at afkræfte dette – i den form og udlægning du præsenterer her.

Oprindeligt indsendt af Nopa RMB

Naturligvis har den kraftige reducering i udgifter til udlændinge spillet en betragtelig rolle.

Klubber som Rungsted, FIK og Odense opererer med samlede budgetter i år, der er mindre end hvad de alene havde udlændinge-udgifter for tidligere. Man skulle mene at der så er en logisk sammenhæng med at der er færre og billigere udlændinge i omløb i år.

Oprindeligt indsendt af Nopa RMB

Ofte har forklaringen på mange mellemvareudlændinge gennem årene været, at de var bedre, mere profesionelle og frem alt ligefrem billigere end dansk mellemvare. Det var dog ærligt, at et par af de økonomisk klemte hold i år ikke har opdaget den tilsyneladende offentligt kendte forretningshemmelighed. I så fald kunne det vel have betalt sig for både Cobras og Mighty Bulls at spille med 6-7 udlændinge i år med bedre sportslig præstation til følge, fremfor de 3 man har ?

Sikke noget gammelklogt vrøvl. Du kan da ikke sammenligne gymnasie-elever i Rungsted, som spiller for en bakke pommes frites og gratis udstyr, med at hente en udlænding på prof vilkår. At Rødovre ikke længere har 6, er øjensynligt ikke noget de ligefrem har valgt selv - og ja, jeg er overbevist om at 3 udlændinge mere, havde været med bedre sportslig præstation til følge. Dette gør sig for så vidt også gældende for Rungsted.

Oprindeligt indsendt af Nopa RMB

Nuvel, man kan tilsyneladende forklare den manglende lønglidning hos danske spillere med, at der finanskrise for øjeblikket, men sekundet efter den er overstået, vil vi øjensynligt få helvede på jord at se. Det er noget liberalistisk grænspættebogs-snak.

Du diskuterer med dig selv. Hvem henvender du dig til? Hvem har argumenteret for det du mod-argumenterer? ..eller har "en eller anden" en gang sagt det, og vedkommende er nu gjort til talsmand for alle der ikke deler dine synspunkter?

Oprindeligt indsendt af Nopa RMB

For det første er ishockey i Danmark et så afgrænset marked, at det knap kan sammenlignes med noget i den virkelige verden. Dernæst er man - da heldigvis - for længst begyndt, at nuancere banale teorier om udbud-efterspørgsel og frit marked uden regulering.

Uden at ville deltage i den politiske del af dit indlæg, så er potentialet for at påvirke givent marked, større jo mindre markedet er.

Oprindeligt indsendt af Nopa RMB

Skulle man virkelig være af den opfattelse, at faren for at danske spillere endnu engang sender klubberne i graven ved at presse deres egen løn til det urimelige, er ligefrem overhængende i kraft af et loft på mere end 1½ kæde udlændinge (!), er man i mine øjne paranoid. Ihvertfald skulle man måske spørge sig selv hvordan i alverden det kunne gå til, at de danske spillere´s løn netop tog himmelflugten på et tidspunkt hvor andelen af udlændinge aldrig har været større og der ikke var skyggen af en regulering på dette område ?

Igen og igen henter du nutids-argumenter i fortiden. Ovenstående er sammenblanding af forhold og omstændigheder, på tværs af tids-zonerne.

Oprindeligt indsendt af Nopa RMB

Altså foregik vanvidet, uansvarligheden og fremfor alt lønglidningen (også på danske spillere) præcis på et tidspunkt hvor de stik modsatte forudsætninger end regulering og loft var tilstede.

Jeg tvivler på at det var din hensigt at gøre dine argumenter til egne mod-argumenter. Men når du plukker fra en anden tid, og parrer med denne sæson for at få ligningen til at gå op, så bliver virkeligheden noget konstrueret. Og med den logik - Så smadrede udlændingeloftet på max 10, ligaen. Jeg skriver "med den logik" fordi dette naturligvis er en forenkling, og en konstrueret argumentation, med det formål at tjene egen pointe.

Oprindeligt indsendt af Nopa RMB

Og hockeyfamilien herhjemme er alt for lille til, at man kan tåle at undvære flere medlemmer

Helt enig. Det skulle gerne den anden vej - (også selvom det ville betyde at nye familiemedlemmer var tvunget til at supplere deres trup op med udlændinge)